הפרובוקציות של החמאס

 

ככל שאתה מנסה להתחקות אחר מהלכיו של החמאס אתה מתקשה להבין את ההיגיון המדריך אותו.

 

האם החמאס באמת סבר שאחיזתו בגלעד שליט תשמש עבורו שטר ביטחון בלתי מוגבל ותקנה לו חופש פעולה ללא סוף?

 

האם החמאס לא הבין שקשה מאד, אם לא בלתי אפשרי, להיות בעת ובעונה אחת גם מימסד שלטוני וגם גוף טרוריסטי גלוי? (ובהקשר זה, ההבדל בין החמאס והחיזבאללה ברור: החיזבאללה הוא אכן גוף טרוריסטי אבל, להבדיל מהחמאס, הוא אינו גוף שלטוני מימסדי).

הייתכן שהחמאס לא ראה בעיני רוחו את ההרס והחורבן שיבואו עליו כמימסד שלטוני – למקרה שימתח את החבל יתר על המידה?

 

ואם בגוף טרוריסטי עסקינן – מן הדין לתת את הדעת על התסריט הבא:

 

ברור לכל, שפצצה טועה אם תיפול, חלילה, על ריכוז גדול של אזרחים או ילדים בעזה תגרום לתפנית חדה בתמונת המערכה, ותפעיל על ישראל לחץ בינלאומי כבד – עד כדי אפשרות שישראל תאלץ להפסיק, קודם הזמן, את אשר החלה בו.

 

החמאס או מי מבכיריו, שחיי אדם – גם אם הם ערבים – אינם עבורו ערך עליון במיוחד (עיין למשל: פיגועי התאבדות), עלול להתפתות למעשה פרובוקציה ולבצע בעזה פיגוע רב נפגעים – במטרה שישראל תוחשד במעשה, ובתקווה להחלץ כך מהמצוקה שבה הוא, החמאס, נתון עתה.

 

יש לקוות שהאחראים על ההסברה בישראל נערכו מבעוד מועד לתת מענה מהיר לתרחיש מבעית שכזה.

 

 

Post a comment or leave a trackback: Trackback URL.

תגובות

  • avivsky  On 29/12/2008 at 12:56

    הפוסל במומו פוסל.
    לא?

  • אייל גרוס  On 29/12/2008 at 12:56

    אכן אי אפשר להבין את ההגיון של החמאס שפועל בניגוד לכל הגיון וצדק ופוגע באינטרסים של העם הפלסטיני ותושבי עזה. אבל אולי גופים דתיים פנמנטיליסטים פועלים לא על פי הגיון.

  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)  On 29/12/2008 at 12:59

    חלש,
    תחליף בחצי הראשון את החמס בשלטון ישראל ואת השבויים בשבוי ותראה מה יוצא.

    ההאשמה האחרונה גובלת בגזענות, עכשיו תסביר למה החמס בכלל צריך לרצות לדבר אתך?

  • יוסי  On 29/12/2008 at 13:32

    כשאתה משתמש במילה טרור כדי לתאר את מה שהפלשתינים רואים כהתנגדות, אתה מתרחק מהסיכוי להבין את החמאס.

  • דודי  On 29/12/2008 at 13:55

    בהחלט גוף שלטוני ממסדי, נוסף על היותו מיליציה וארגון טרור. יש לו מפלגה המתמודדת בבחירות והוא (או לפחות היה) גם חלק מממשלת לבנון.

  • סתם אחד  On 29/12/2008 at 14:33

    את אמנת החמאס.
    היא מסבירה הרבה.

  • יוסי  On 29/12/2008 at 15:29

    למגיב ללא שם,
    למה אתה סבור שההאשמה האחרונה גובלת בגזענות?
    כמה הוכחות ודוגמאות צריך לכך שחיי אדם אצל החמאס נמצאים במדרג חשיבות נמוך בהשוואה לאחרים?
    אני מדבר על עובדה.
    זה לא המקום, אבל הייתי יכול לכתוב ספר – לרבות מתוך עדות אישית – על התופעה הכאובה הזו בחברה הערבית בכלל (אני חוזר ואומר: בחברה הערבית בכלל).

  • יוסי  On 29/12/2008 at 15:34

    ליוסי,
    אכן הפלסטינאים (ואפילו אלג'זירה) רואים בפיגועים – לרבות בפיגועי התאבדות – משום מעשי התנגדות.
    אז מה אתה מצפה? שאיישר איתם קו?

  • יוסי  On 29/12/2008 at 15:40

    לדודי,
    אכן, אבל החמאס בפירוש אינו המימסד השילטוני בלבנון.
    חסן נסראללה התייחס בעבר לאפשרות שהחזבאללה ישתלט על לבנון, ובפקחות רבה, יש לומר, אמר שהוא לא רוצה לשלוט במדינה. הוא הבין היטב שאחיזה ברסן השלטון תגביל את חופש הפעולה שלו בעניינים שנראים בעיניו עדיפים. הוא הבין שלא ניתן לאחוז במקל הזה בשני קצותיו.

  • איריס ח.  On 29/12/2008 at 15:59

    הפסקה האחרונה אכן תמוהה, והתגובה שלך גם.
    איך אתה מודד בדיוק מתן חשיבות לחיי אדם? יש לך סקאלה שבה אתה יכול להשוות בין ישראל לחמאס?
    נשגב מבינתי.
    יש לך אפילו מדרג לחיי אדם ואצל ערבים הוא נמוך יותר. ובתוך היהודים? אתה חושב שיהודים-ערבים גם נמצאים במדרג נמוך יותר?
    אם אתה מדבר על עובדה, אז אתה צריך לבסס אותה.
    רק העובדה שאתה חושב שזו עובדה, לא מספיקה כדי לשכנע.
    ואם אין לך הוכחה, זו אכן גזענות גרידא למרבה הצער.

  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)  On 29/12/2008 at 16:09

    לא ממש בטוח על המספרים אבל נדמה לי שזה היה טדי קולק שאמר שאם היה אפשר להציל ארבעה מיליון יהודים מהשואה על ידי זה שהם יהגרו לאנגליה, או שני מיליון על ידי זה שהם יבואו לישראל, הוא היה מעדיף את השני מליון.
    אכן היהודים מתוקף גיזעם יש להם אהדת החיים….

  • יוסי  On 29/12/2008 at 16:13

    לאיריס,
    יש לי מספיק דוגמאות – כולל מעדות אישית – שאינן קשורות כלל לטרור או למלחמות.

    אבל תופעת טרור המתאבדים – שהיא כמובן עובדה – מצריכה הסבר כלשהו.
    גם ההתנהגות והתגובות, לאחר מעשה, של חלק לא קטן מהאמהות של המתאבדים מחייבת הסבר.

  • איריס ח.  On 29/12/2008 at 16:32

    יוסי,
    אתה כותב שמסתמך על עובדות לרוב. עם כל הכבוד לעדויות אישיות, אני יכולה להביא לך אלפי סיפורים של גרמנים נוצרים שהקריבו את ילדיהם למוות, סיפורים על מתנחלים יהודים שמקריבים את ילדיהם למוות וגם את מבוגריהם.
    כל תרבות מקריבה את הילדים שלה.
    יש הרבה צורות להסביר את התופעות האלו, של קמיקזות יפנים ושל מתאבדים שיעים, להגיד שערך החיים אצל ערבים נמוך יותר זה הסבר גזעני, שטחי ולא מבוסס.
    באותה מידה אפשר לטעון, על אותו בסיס רעוע, שהיהודים רוצים להשתלט על העולם, כי יש להם רוב בעיתונות, בכלכלה וכל השטויות האלו. ואני בטוחה שיש אנשים עם עדויות לא פחות משכנעות משלך.
    זה עדיין מה שזה: אנטישמיות. סוג של גזענות בסך הכל שלא שונה ממה שאתה מציג כאן ומאפשר פשעים נוראים.

  • יוסי  On 29/12/2008 at 16:46

    איריס,
    הדוגמאות שלך לא ממש ברורות לי.
    מה זאת אומרת "כל תרבות מקריבה את הילדים שלה"?
    זו אמירה שיטחית וכלל לא ממין העניין.
    טרור המתאבדים מבוסס על כך שמקריבים אדם למוות בטוח ממש – ללא שום סיכוי, אפילו לא תיאורטי, לצאת חי מהעניין. טרור המתאבדים מבוסס על כך שהמתאבד – בעצם מותו – הורג אחרים.
    אכן, גם היפנים הקמיקזות נהגו כך והם ראויים לגינוי במידה שווה כמו תופעת טרור המתאבדים (נדמה לי שעמדתם של היפנים כיום שונה, אבל לא ממש חקרתי בעניין).

    הכין ראית אצל היהודים או הנוצרים שהם מקריבים את ילדיהם למוות? (אני מדגיש: לא לסכנת מוות, אלא למוות בטוח כשיטה).

  • יוסי  On 29/12/2008 at 16:56

    ועוד משהו לאיריס,
    מחייבת הסבר גם העובדה שהאליטה הערבית אינה מזדעזעת לנוכח תופעת המתאבדים.
    במו עיני ראיתי בטלוויזיה הסורית איש רוח סורי – כמדומני משורר – מהלל ומשבח את פיגועי ההתאבדות.
    במו עיני ראיתי בטלוויזיה את שייח' טנטאווי – איש הדת הבכיר בעולם המוסלמי – מדבר בזכות פיגועי ההתאבדות.
    וגם אצלנו – למה אחמד טיבי, איש נאור לכל הדעות, לא מביע זעזוע לנוכח התופעה האיומה הזו?

  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)  On 29/12/2008 at 17:04

    מה שמדהים זה שאתה לא תופס שזו גזענות!

    אתה משייך לקבוצת אנשים מסוימת תכונות לא מוסריות מתוקף שייכותם לקבוצה זו…

    בחיית רבק, תחשוב על זה דקה!

  • שאול  On 29/12/2008 at 17:05

    מקרה אחד בו מתנחלים הקריבו את ילדיהם למוות. אחד. ותחסכי ממני את הטיעון שהם עושים זאת על ידי שהם בוחרים לגור במקום מסוכן. אם יש לך דוגמה אחת שחופפת לתופעת השהידים הביאי אותה לכאן.

  • עמנואל  On 29/12/2008 at 17:11

    תקרא את מיכאל קולהאס ותבין.

  • יוסי  On 29/12/2008 at 17:24

    למגיב ללא שם,
    כאשר מדובר בתופעה שחוזרת על עצמה שוב ושוב – כשיטה – בחברה מסויימת, ונוצרת כמות קריטית של מיקרים כאלה – או אז אפשר לקבוע שהחברה המסוימת הזו נגועה בתופעה הזו.
    הדבר מתחזק יותר ויותר כאשר האליטה ואנשי הרוח של אותה חברה מסויימת לא רק שאינם מזדעזעים או מגנים את התופעה, אלא אף משבחים אותה.
    ואם המדובר בתופעה שהיא לא מוסרית כי אז אותה חברה לוקה באי מוסריות (במיוחד כשאיש ממנהיגי החברה הזו לא מזדעזע ולא מגנה את התופעה, אלא משבח אותה).
    אבל אני לא מבין איך כל זה שייך לגזענות.
    מה לא נכון, עובדתית, בטענותי?
    ואגב, אם אני לא טועה, ישנם לא מעט ערבים נוצרים שביצעו פיגועים כואבים, אבל אף לא אחד מהם ביצע פיגוע התאבדות. זה ג"כ אומר משהו.

  • איריס ח.  On 29/12/2008 at 17:26

    ראשית לבסיס העובדתי שלך: ראית בטלויזיה או לא ראית, זה בכל מקרה סלקציה של דברים. מה שראית או לא, העדויות שלך, הסיפורים והחוויות – כל אלו יפים אבל הם לא בסיס עובדתי למחקר.
    יש ענף שלם של מחקר גישות, שבודק את הדברים האלו ולא מבוסס על "סבתא שלי סיפרה" או "יוסי סיפר" או "איריס סיפרה". אני בטוחה שבצד השני מראים בטלויזיה מספיק מתנחלים שאומרים שהקורבן היה ראוי וטוב. אתה יודע כמה מתנחלים ראיתי בטלויזיה שאומרים שהקורבן שהם הקריבו ביודעין היה שווה? כשאני רואה את זה אבל, אני עדיין מסתכלת על הדברים מתוך עולם ערכי שבו לכל אמא כואב על מותו של הבן שלה ואני חלילה לא מאמינה שיש כאלו שזה כואב להם פחות כי ערך החיים שם הוא אחר. זו מחשבה מזעזעת ואכן גזענית.
    אתה לוקח פיגועי התאבדות, בחברה שבה הגוף זה הדבר היחיד שנשאר לבן אדם. אפשר להסביר את זה בהרבה צורות, אבל גם פרטיזנים יצאו לפעולות התאבדות, והסיכוי שהם יחזרו מהן בחיים היה אפסי והם גם ידעו שאם הנאצים יעשו על זה פעולת נקמה רבים ימותו גם בגלל זה. זה עדיין לא אומר שיוגוסלבים לא רואים ערך בחיים או שהוא במקום אחר באיזה מדרג דמיוני שבנית לך (כדי להצדיק את ההרג?). אבל אתה מתייחס לפעולות התאבדות של מחבל עם חגורת נפץ עליו אחרת מאשר לפעולת התאבדות של פרטיזן שהוא לוחם גרילה. למה? בגלל חגורת הנפץ?
    מה ההבדל בין לוחם IRA
    שהולך לפוצץ עם עצמו אזרחים? בין לוחם בריגדות אדומות שהולך לעשות את זה לבין מחבל מתאבד?
    אני לא רואה הבדל מוסרי בין הפעולות, רק הבדל טכני.
    ואתה נתפס לטכניקה הזו (שאצל הקמיקזי היפני היה לה מופע אחר), ועושה ממנה מהות.
    אתה אמרת שערבים מייחסים ערך אחר לחיים ואתה צריך להוכיח שזה נכון. לקחת תופעה של התאבדות לא מסביר עוד שום דבר על ערך החיים אצל ערבים. ליהודים מותר להקריב את עצמם על קידוש השם, האם בגלל זה אפשר לטעון שערך החיים אצלם הוא "במדרג" אחר. יכול להיות שיש השפעה תרבותית על הבחירה הזו, יכול להיות שיש השפעה של נסיבות חייהם של אותם מתאבדים (גם בהודו עושים את זה, והמתאבדים הללו לא ערבים). אבל כל זה צריך להיות מבוסס על משהו ולא על הסיפורים שלך.
    שאול,
    כל אמא ישראלית יהודיה ששולחת את הבן שלה לצבא מקריבה אותו ואביו גם כן. לא צריך לגור במקום מסוכן בשביל זה. כל חייל נשבע לתת את חייו וילדים בישראל עוברים אינדוקטרינציה כדי לעשות את זה וזה לא שונה ממה שעברו ילדים בגרמניה המזרחית למשל. זה פשוט הילוך איטי של תופעת ההתאבדות שאתה רואה. והוא אפילו יותר חמור: המתאבדים הם לעיתים כאלו שעושים את זה באופן אימפולסיבי בניגוד לדעת הוריהם (ומי שראה את "הילדים של ארנה" ראה את זה קורה). לעומת זאת ילדים יהודים בישראל מגודלים ומחונכים באופן פעיל, כאידיאולוגיה, להקריב את חייהם למען המולדת. הרי סיפרו לנו כל יום זכרון, לפני יום העצמאות, כמה הם גיבורים והם היו המופת שלנו. אז מה ההיתממות פתאום?
    בכל מקרה אני ממליצה על הסרט הזה יוסי, אם אתה באמת רוצה לחקור את התופעה ולהבין כמה דברים יותר לעומק במקום לתת הסברים שטחיים שמרגיעים את המצפון.

  • יוסי  On 29/12/2008 at 18:03

    איריס,
    את מדברת על "בחברה שבה הגוף זה הדבר היחיד שנשאר לבן אדם"

    עובדה היא שאנגלים באו לכאן לבצע פיגועי התאבדות.
    עובדה היא שפיגועי ה-11 ספטמבר בוצעו ע"י אנשים – חלקם משכילים ממשפחות ממשפחות מבוססות – שעברו אפילו קורס טיס, והכל לצורך טרור התאבדות.
    עובדה היא שפיגועי לונדון (במקרה הייתי שם אז, ולמזלי לא עליתי על אחת התחתיות שנפגעו) בוצעו ע"י אנגלים, שלא אובחנו כאנשים במצוקה (אגב, לגבי פיגועי לונדון, הרושם שלי הוא שהם ראו בעצם ההתאבדות משום ערך, וזאת כיוון שלהניח תיק או תרמיל נפץ בתחתית ולהסתלק דקה לפני הפיצוץ – לא נראה בעייה מיוחדת בלונדון.
    זכור לי היה גם ערבי ישראלי מהצפון, מבוגר, נשוי עם ילדים שביצע פיגוע התאבדות ולא אובחן כאיש במצוקה.

    בקיצור, לתלות את פיגועי ההתאבדות במצוקה – אינו עומד במבחן המציאות.

    לסיכום הנקודה, אני רואה שאת מתעקשת שלא להבחין בין משימה שכרוכה בסכנת מוות, לבין משימה שהמוות הוא חלק אינהרנטי ממנה, שהמוות הוא תנאי לביצועה.

    אם אינך מוכנה לקבל את האבחנה הזו – ואת המשמעויות המוסריות של מי ששולח אנשים למשימות שהמוות הוא תנאי הכרחי לביצוען – נדמה לי שראוי שתערכי רוויזיה בערכים המוסריים שלך.

  • איריס ח.  On 29/12/2008 at 20:10

    היחיד שהזכיר כאן את המילה מצוקה, זה אתה. מעולם לא השתמשתי אפילו במילה הזו, כך שאתה לא מנהל ויכוח איתי, אלא עם מה שנדמה לי שאני אומרת, או מה שנדמה לך שאחרים אומרים שאיתם אתה לא יכול להתווכח.
    אני כתבתי שהפיגועים האלו חלקם אימפולסיביים.
    זה בכלל לא משנה על מה אנחנו דנים: ההנחה שלך היא הנחה גזענית ולפיה אצל ערבים יש מדרג נמוך יותר לערך החיים.
    מה שהמגיב בלי השם אומר הוא נכון: אתה כל כך חי בתוך ישראל, שבה מקובל לדבר ככה, שבה הגזענות היא ממסדית, שאתה לא רואה את זה בכלל. לו היית עורך דין במקום אחר באירופה, היית מתבייש לו היו תופסים אותך בהתבטאות כזו. ולא בגלל שהאירופאים פחות גזענים, הם גזענים כמו כולם, אלא בגלל שזה לא הנורמה והבון טון כמו בישראל.
    תסתכל איך הרפובליקאים מתביישים בשיר הגזעני על אובאמה שמסתובב בארה"ב.
    לפני שנוכל לדון על משלוח אנשים למשימות כאלו ואחרות (מי אמר לך בכלל שהאנשים הללו נשלחים? הרי אני דיברתי על פיגועים שחלקם אימפולסיביים. ואת מי אפשר לשלוח? רק מי שיש לו מוכנות הרי). אז לפני שנוכל לדון, אתה צריך להביא הוכחות לתפיסת העולם הגזענית שלך, שעוד לא הבאת ולדבר לא על בסיס של הרושם שיש לך. הרי אדם שיש לו מערכת ערכים גזענית, ברור שממנה הוא יגזור את הרושם שלו (ובענין הזה אני לא שונה ממך: גם אני גדלתי בישראל, על הגזענות נגד ערבים ומזרחים וגם אני צריכה לעבוד נגד החינוך שקיבלתי). הרושם שלנו תלוי בתהליכי תפיסה, תשומת לב, סינון וכולי שכולם מושפעים מהרבה גורמים.
    זה הרי לא במקרה שאתה מייחס לי את "טיעון המצוקה" מבלי שטענתי אותו לרגע. כולנו מעוותים את המציאות כדי שתתאים לתפיסת עולמנו או משנים את התנהגותינו כדי להתגבר על הדיסוננס שאנחנו נתקלים בו.
    אני נתקלתי בדיסוננס לפיו אתה אדם מוסרי לתפיסתי בדרך כלל ממה שאני קוראת, שפתאום כותב דברים גזעניים (ואני לא חושבת שאתה גזען במהותך, אלא בתוך עמך אתה חי) ולכן אני מנסה לשנות את זה. אתה נתקל בהרס וההרג הישראלי ובונה לך סולם מדרג, כך שיוצא שזה פחות נורא להרוג פלסטינים, כי החיים שם ממילא שווים פחות. אז שנינו בני אדם שעושים את אותם תהליכים (אלא שאתה תומך ברצח הזה ואני לא, שרש לה דיפרנס…). אז אם אתה מוכן להקשיב למה שאני אומרת בלי לדבר עם מישהו אחר באותה הזדמנות, אפשר להמשיך.
    בכל מקרה:
    כשמישהו שולח חיילים לקרב, הוא שולח אותם בתנאים רבים למשימת התאבדות. היו מספיק קרבות בעולם שבהם היה ברור מה הסיכוי שלך למות. עדי יהוה הפצפיסטים סירבו להתגייס לצבא הנאצי והם ידעו שהם ימותו. היה גזר דין מוות על עריקה. הסיכוי שלהם למות בגלל זה היה מאה אחוז והכמרים שלהם ידעו את זה. האם גם אצלם מדרג ערך החיים הוא מדרג ערבי?
    אתה בעצמך מביא דוגמא של אנגלי לא ערבי שעשה פיגועי התאבדות. אז או שאתה לא יודע מה זה ערבים ומי הם, או שבשבילך כל מוסלמי הוא ערבי.
    בקיצור – גם עוד לא הוכחת כלום ואתה גם מסתבך בהכללות שנראות מרגע לרגע יותר רע.

  • יוסי  On 29/12/2008 at 21:13

    לאיריס,
    כשאמרת "בחברה שבה הגוף זה הדבר היחיד שנשאר לבן אדם" הבנתי שאת מתכוונת למצב של אדם מיואש שאיבד כל תקווה – כלומר במצוקה. אם התכוונת למשהו אחר – אנא הבהירי.

    לדברייך – "ואת מי אפשר לשלוח? רק מי שיש לו מוכנות הרי", היו מקרים של נערים בני 16 ו- 17 שנשלחו למשימות התאבדות. מה המוכנות האמיתית של נער שכזה?

    אספר לך על מקרה אחד – רק כדוגמה אחת – שנתקלתי בו באופן אישי:

    היה לי חבר ערבי מהשטחים, איש משכיל, מהנדס, בוגר אוניברסיטה יוקרתית באחת מארצות ערב, שנהג לבקר אותי במשרדי, וכמו כן אני נהגתי לבקר אותו בביתו.
    לאיש היה ילד קטן, תינוק, כבן שנה וחצי, שנהג לשחק איתי ולטפס עלי כל פעם שבאתי לבקרם.
    יום אחד החבר בא אלי למשרד. אנחנו יושבים ומפטפטים ומלהגים על הבלי העולם, מחליפים בדיחות וכו' וכו'.
    כעבור שעה תמימה של פטפוטים וצחוקים, מספר לי החבר: "הבן שלי הקטן, זה שאתה אוהב אותו ומשחק איתו – הלילה קברנו אותו".
    כמעט התעלפתי. התעצבנתי על החבר ואמרתי לו איך זה שהוא הוא מתבדח איתי שעה שלמה עד שמספר לי על המקרה, ואיך בכלל הוא מסוגל לבוא אלי בבוקר מיד לאחר שבנו הקטן נפטר.
    החבר חייך במבוכה ואמר לי שהבן חלה באופן פתאומי ומת ובהמשך הוסיף שזה "מן אללה".
    להזכירך שהמדובר באדם משכיל, נורמלי לחלוטין, ממלא תפקיד בכיר באחת העיריות בגדה, ויענו נאור.

    אמרתי קודם, שאני יכול לכתוב ספר על מקרים כאלה ודומים להם, שהמשותף להם הוא זילות בחיי אדם באשר הוא – גם אם הוא שאר בשר.

    אני נזכר עכשיו, שסמוך לפני מלחמת יום כיפור הכריז הנשיא סאדאת מקצה העולם ועד קצהו, שהוא מוכן להקריב מיליון חיילים כדי להחזיר את סיני. לא הנכונות להקריב את החיילים, אלא ההכרזה המתפארת והפומבית היא העניין כאן.

    אבל אני חוזר ללב הנקודה: אני סבור שיש הבדל מהותי – מבחינה מוסרית – בין מקרה שבו אדם נשלח למשימה – מסוכנת ככל שתהיה – לבין מקרה שבו אדם נשלח למשימה שבה מותו הוודאי היא חלק אינטגראלי של המשימה ותנאי הכרחי להגשמתה.

    אם אינך סבורה כך – אני מציע שנשאיר העניין כמו שהוא.

  • יוסי  On 29/12/2008 at 21:25

    ובהמשך לכל מה שכתבתי:
    ה"מוסד" של רצח על רקע חילול כבוד המשפחה – מה הוא אומר על מיקומם של חיי אדם במידרג החשיבות?

  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)  On 29/12/2008 at 23:19

    יוסי,
    הדוגמה שהבאת רק מחזקת את הטענות של איריס ח ושלי.
    אתה מנתח סיטואציה בצורה שמוכיחה לך מה שרצית להוכיח ומשליך את מה שרצית להוכיח על אוכלוסיה שלמה ששיכת לאותו "מיגזר"

    ואולי זו הצורה שלו להתמודד עם הצער???

    אבל אתה מעדיף, מעניין למה, דווקא לתת פרוש אחר.

    מיכאל שומכר, גדול נהגי המירוץ של כל הזמנים, קיבל לפני תחילת מרוץ הודעה שאמו נפטרה, הוא עלה על מכונית המירוץ, נסע את המירוץ כולו, וגם ניצח. האם נסיק מכך שהגרמנים לא מעריכים מספיק את החיים???

    אתה לוקח סיטואציה שבה אנשים מסוימים עושים משהו, מנתח אותה בצורה חד צדדית כדי להכיל את מסקנותיך על הקבוצה כולה. זו גזענות.

    ובאמת, אתה יכול להביא עוד אלף דוגמאות… ואנחנו נביא אלף אחרות… זה לא משנה את שיטת המחשבה. הטכניקה, שהיא במהותה, לדעתי, קלוקלת.

    הצעד הבא יהיה, אם לא אצלך, אז אצל אחרים, שאם אוכלוסיה כלשהי לא מעריכה חיים אפשר ואולי צריך להרוג את אנשיה. בסרטים דומים כבר היינו.

    תראה מה התרבות הציונית מעריכה ואפילו סוגדת ל.
    מצדה.
    המכבי שהקריב את חייו תחת הפיל.
    טרומפלדור.
    מרד בר כוכבא.
    שלא לדבר על סיפורי תנ"ך מבחילים כמו "ישחקו הנערים לפנינו" וכד'

    האם מכך נשליך שליהודים אין ערך לחיים?

  • משתמש אנונימי (לא מזוהה)  On 29/12/2008 at 23:34

    עוד משהו יוסי,
    גם אני כמו איריס ח מופתע מכתיבתך הספציפית הזו. תמיד נהניתי לקרוא את מה שאתה כותב, ולא חשבתי שבכזו מיכשלה תסבך את רגליך.

  • יוסי  On 30/12/2008 at 00:03

    אשר לסיפור שהבאתי, הוא אחד מיני רבים ומשתלב עם התמונה הכללית ועם עוד ועוד סיפורים מהסוג הזה.

    בכל אופן, אני מציע שנחזור לשאלת היסוד:
    תופעת המתאבדים. עובדה שהיא לא זוכה לגינוי מצד מנהיגים ואנשי רוח ודת ערביים, אלא להיפך – זוכה לתשבחות.

    לגבי הדוגמאות שאתה מביא מההסטוריה היהודית – זו הסטוריה רחוקה, ואין לדלג עם הדוגמאות הרחוקות הללו – שלא ברור מה האמת העובדתית בהן – אל ההווה.
    לא מבין מה שייך טרומפלדור לעניין. האם הוא התאבד?

    אני ממש לא מבין מה גזענות לכאן. אדם כמו יחיא עייש זכה לאין ספור תשבחות מצד ההנהגה הפלסטינאית על כך שהוא שלח צעירים – לפעמים נערים – בסיטונות לבצע פיגועי התאבדות – פיגועים שהתנאי ההכרחי להצלחתן היה מותו של המבצע.

    מהיכן הסמכות המוסרית של אדם לשלוח אדם אחר אל מותו הוודאי?? אל משימה שהתנאי ההכרחי – אני מדגיש: התנאי ההכרחי – להגשמתה הוא מותו של המבצע.

    השאלה היא אם זו תופעה או לא תופעה שרווחת בחברה המסויימת הזו.
    ואם זו תופעה מה זה אומר.
    אני מדבר על עובדות ואתה טוען גזענות.
    מה לא נכון בעובדות שהבאתי לגבי תופעת המתאבדים כתופעה?

  • יוסי  On 30/12/2008 at 00:19

    ועוד משהו:
    אני נזכר שלפני שנה שנתיים הסתובב ברשת סרט וידיאו שמראה שתי נערות ערביות כבנות 12 שאומרות שהן רוצות לבצע פיגוע התאבדות.
    מה הדבר הזה אומר?

    וכמו שכבר שאלתי קודם: המוסד של רצח על רקע חילול כבוד המשפחה – מה הוא אומר על חשיבות הערך של חיי אדם בחברה שמקיימת את המוסד הזה?

  • איריס ח.  On 30/12/2008 at 01:27

    כמו שאמר עלום השם.
    אלו החוויות שלך יוסי, אבל זה מה שאתה פוגש, בוחר לפגוש ומפרש לשיטתך. אני למשל נכחתי בהקרנה של "הילדים של ארנה" עם הבמאי ג'וליאנו מר בברלין, וראיתי נשים פלסטיניות שכועסות עליו, על כך שהוא מראה את המתאבדים בסרט במין הילה של גבורה (זה לא מדוייק, אבל כך הן חוו את זה). הן כעסו על איך שהוא מציג את הנושא בכלל, כאילו האמהות הפלסטיניות רוצות להקריב את הילדים שלהם.
    מה שאתה שומע ברדיו ובטלויזיה, זה גם מה שמראים לך ורוצים שתראה, וגם דיבור שאתה לא תמיד מבין אותו. כשאחמד טיבי לא מגנה פיגועי התאבדות, זה פעמים רבות בא כתגובה לדרישה לגינוי מצד המנחה. וטיבי לא חושב (וגם אני לא כששואלים אותי) שהוא צריך להגיש גינוי פומבי כזה כדי שלדעתו תהיה לגיטימציה בכלל. זה לא אומר כלום על הגישה שלו לזה (שאני לא יודעת מה היא) בדיונים פנים פלסטינים או בדיונים עם ישראלים שלא מבקשים ממנו גינוי ככרטיס כניסה לדיון.
    אני כישראלית, כמדכאה של הפלסטינים, לא אגנה שום פעולה שלהם. כי אני חושבת שאם אני האנס של מישהי והיא מעיפה לי סטירה או נותנת לי בעיטה בביצים או לא משנה מה, אין לי זכות מוסרית להגיד לה כלום. התפקיד שלי הוא לא לאנוס.
    כל זה לא אומר שחיים לא נחשבים בעיני. חיים כל כך נחשבים בעיני, ולילדים שלי אסור להיות בצד של התוקפים, עד שהזזתי אותם מישראל למרות מחאותיהם.
    אתה מקיש משהו מתוך מערכת הערכים שלך ומחזק אותה ככה.
    לא רק הדוגמא של מיכאל שומכר נכונה כאן. נוצרים למשל, אחרי שמת אצלם מישהו (לפחות פרוטסטנטים) גם יכולים ללכת לעבודה. ההלוויה נעשית אחרי שבועיים שלושה. זה לא אומר שקשה להם פחות.
    ואגב: הנוצרים הגדולים האלו שחיי אדם כל כך חשובים להם, דאגו למחוק יותר מחמישים מליון איש מעל פני האדמה במלחמת העולם השניה (חלקם הקטן יהודים, כי אנחנו ידועים כמה חיים יהודיים נחשבו בעיניהם. הם לפחות חשבו כמוך, שאצל יהודים החיים לא חשובים ויהודי ימכור את ביתו כמו שיילוק בשביל בצע כסף). ולא ספרנו את גרניקה וספרד בכלל, מלחמת העולם הראשונה, יוגוסלביה וכולי.
    סינים גם עשו את זה, קמבודים, אפריקאים.
    לכל עם היסטוריות הרצח שלו, אבל אין דבר כזה בכלל מדרג של ערך חיים. בודאי שאמונה על העולם הבא וגלגול נשמות יכולה להשפיע. אבל עדיין זה לא כואב פחות. אחרת מייד מישהו היה כבר עולה על הפטנט ומנסה להקל על הסבל ככה.
    נתתי לך את דוגמת עדי יהווה: המשימה שלהם שהיא פצפיסטית (משום שערך חיי האדם חשוב בעיניהם כל כך), לסרב לשירות בגרמניה הנאצית, המוות היה אימננטי לה. ובכל זאת, הכמרים שלהם היו בעד הענין והם ראו את עצמם כסמכות מוסרית בענין הזה. אפשר להתווכח על זה, אבל זה לא עושה אותם לאנשים שהחיים לא נחשבים בשבילם חס וחלילה.
    אז כל הסיפורים האלו כבודם במקומם מונח. אתה מבלבל בין ערבים, לפקיסטנים ולמוסלמים בכלל. ועוד לא הראית כלום, אלא את תפיסת עולמך.
    רצח על כבוד המשפחה הוא דבר נורא והוא נעשה גם בישראל בחברה היהודית בשם אחר. קוראים לזה "רצח על רקע רומנטי". כשתראה לי שיותר נשים ערביות נרצחות בישראל ע"י בני זוגן ואחיהן וקרוביהן מאשר יהודיות, אז נדבר על מדרג של ערך חיים (אולי, מאוד מאוד אולי). עד אז, אתה לוקח תופעה אחת בתוך חברה ומקיש ממנה על אחרות.
    אתה יודע כמה נשים מתות בעולם המערבי משימוש בסמים ומזנות?
    אני לא מנסה לעשות תחרות, אלא רק להראות לך שאתה מסתכל על חלק אחד של הפאזל ומקיש ממנו לכל השאר, תוך הנחות גזעניות שאתה מאשש כי אתה מסתכל על החלק הזה.
    יש היום מספיק מחקר בנושאים האלו: אלימות במשפחה, ניצול מיני וכל התופעות הקרובות להן נפוצות בכל מקום. לכל תרבות יש את המופע שלה, אבל האשליה שלך שאתה חי במקום נאור יותר (בזמן שחייליך הנאורים מפציצים בתי חולים, שנתיים אחרי שהם עשו את זה ונכשלו במקום אחר, הרסו רבע לבנון וגידלו את דור הרוצחים הבא), זה סידור נוח ופשטני ולא מתאים לך.
    כשכתבתי על הגוף כנכס, התכוונתי לזה שבמערב יש לחיים ערך אחר, כי אני יכולה למחות בהרבה צורות: אני יכולה לכתוב, לעשות אומנות, יש לי ביטוח רפואי, משכורת, בית.
    בן אדם שאין לו את אלה, גם אם הוא אפריקאי מסומליה, מבין שהגוף הלבן שווה כסף. ולכן מה שיש לתימני בתימן לעשות היום, זה לחטוף תיירים שהממשלה שלהם תשחרר אותם בעבור מליונים.
    גוף שחור, גוף ערבי, גוף מזרחי, גוף לבן: לכל אלו יש מחירים אחרים בעולם.
    אתה לבן ואתה בכלל לא מודע לזה אולי. תשאל שחור באמריקה, כזה שאם יש לו מזל בגטו של שיקגו הוא יגיע לגיל 40 והוא יספר לך מה האפשרויות הפתוחות בפני שחור שנולד בכזה גטו.
    ואם כבר מצוקה:
    מצוקה לא חייבת להיות כלכלית או פיזית. היא יכולה להיות מצוקה רגשית, ואין לך מושג מה המצוקה הרגשית שעובר בחור בן 18 ששני בתיו נהרסו ע"י הצבא שלנו, שילדה מתה לו בידיים אחרי הפצצה (נדמה לי שבסרט זה הסיפור של בחור בשם יוסף, שהיה שחקן בתיאטרון הילדים של ארנה מר וחלם להיות שחקן גדול בג'נין המרוטה. הוא גדל להיות מתאבד בכלי רכב בעפולה נדמה לי. והוא לא עשה את זה מתוך שום תחושה דתית של שליחות וכל השטויות של שבעים בתולות).
    כשתקרא על הדיונים הפנימיים בחברה הפלסטינית ותשמע את הקולות שם (לא בקול ישראל, בתיווך השאלות המנסות להוכיח את מה שידענו של כתבינו הנכשלים שוב ושוב ולא מבינים למה, אז תוכל לבנות לך תמונה על הדיון הנוקב בשאלת הפיגועים.
    גם את הסרט "גן עדן עכשיו" ראיתי בחברת פלסטינים, ושמעתי ביקורת פנימית עליו שלא שונה מביקורת של ישראלים (ביקורתיים) על חברתם שלהם.
    יש אגב גם כתבה של עמירה הס על נשים מתאבדות שעושות זאת פעמים רבות כדי לברוח מנישואים כפויים או כדי להיתפס ולהיכנס לכלא כדי שהן יוכלו ללמוד שם בשקט.
    בקיצור, המציאות מורכבת: יש מתאבדים מהרבה סוגים ומוטיבציות, ויש גם כאלו שעושים בהם שימוש ציני. בדיוק כמו שמנהיגי ישראל עושים שימוש ציני באזרחים שלהם. הלוואי שאפשר היה לסמוך עליהם יותר.

  • יוסי  On 30/12/2008 at 03:02

    תגובה כל כך ארוכה, שאני לא יודע מהיכן להתחיל…

    את אומרת: "מה שאתה שומע ברדיו ובטלויזיה, זה גם מה שמראים לך ורוצים שתראה, וגם דיבור שאתה לא תמיד מבין אותו". מדברייך אלה עולה שיש לך יתרון עליי בנקודה הזו, ואת נחשפת לדברים שאני לא נחשף אליהם. האמנם? אדרבה, ספרי לי מהם?

    את משווה רצח על רקע רומנטי לרצח על רקע כבוד המשפחה. אבל אני מדבר על רצח על רקע כבוד המשפחה כמוסד. כלומר שהחברה (וכמדומני שגם מערכת המשפט המוסלמית הדתית) מכירה ב"מוסד" הזה. לא ראיתי כי מי שרצח על רקע רומנטי זוכה להקלה בבית המשפט משום הטעם הזה.

    את אומרת: "אני כישראלית, כמדכאה של הפלסטינים, לא אגנה שום פעולה שלהם". השאלה כאן היא לא של גינוי או אי גינוי, אלא של ניתוח תופעה שהיא עובדה קיימת. האם אי גינוי של תופעה שולל את ניתוחה? הרי לא רק הפלסטינאים מתאבדים. גם מפגעי ה-11 בספטמבר, גם המוסלמים מאנגליה (נכון, לא רק ערבים – גם פקיסטאנים, אז מה? כנראה שהדבר מתקשר איכשהו עם הדת יותר מאשר עם הלאום, וכבר היזכרתי את העובדה ששייח' טנטאווי דיבר בזכות התופעה).

    הדוגמא של שומכר, או של נוצרים שקוברים את מתיהם כעבור זמן אינה ממין העניין. האיש בסיפור שלי – שעות ספורות לאחר שקבר את בנו – התלוצץ איתי עם צחוקים מתגלגלים, ורק כעבור שעה של בדיחות הוא נזכר לספר לי שהלילה הוא קבר את בנו ואמר זאת בנימה כאילו קבר ג'וק (ואני חוזר ואומר, אני יכול לכתוב ספר על סיפורים כאלה ודומים להם).

    אבל העיקר: את אומרת "אין דבר כזה בכלל מידרג של ערך חיים". כנראה שכאן אנחנו חלוקים חזיתית. התופעות שעליהן דיברתי מדברות לדעתי בעד עצמן.

    כאשר סאדאת אומר ומכריז בפני כל העולם שהוא מוכן להקריב מיליון חיילים, או כאשר אדם שולח את זולתו לפיגוע התאבדות – הם מפגינים בכך בעליל קבל עולם, שחייו של הזולת – אפילו הוא בן עמם – הם לא יותר מאשר בעלי ערך אינסטרומנטאלי מבחינתם.

  • איריס ח.  On 30/12/2008 at 12:59

    יצאה אכן תגובה ארוכה ולא ערוכה. היה מאוחר בלילה ולא היתה לי כבר סבלנות. אבל היא היתה מספיק ארוכה כדי שיהיו שם תשובות על שאלות שאתה שואל אחר כך:
    1. פירטתי את מקורות המידע שיש לי ולך אין (מפגשים עם פלסטינים, סרטים שאתה לא ראית שהם דוקומנטרים, מפגשים עם עיתונאים ישראלים שהיו שם). המפגשים שלך עם פלסטינים בישראל, נעשים במסגרת יחסי הכוח של כובש ונכבש, מה שלא נכון לגבי מפגשים שלי בברלין. אבל כל זה לא משנה לך.
    2. על כל דוגמא של התבטאות שאתה מביא קיבלת דוגמאות נגדיות, אבל אתה לא מוכן לראות אותן ולא להתייחס אליהן.
    3. בתי המשפט בישראל בהחלט מקלים בעונשים של אנסים ונצלנים מיניים. ולא מעניין אותי באיזה מילים עוטפים את זה. אתה יודע כמה מוסד הזנות מאורגן בגרמניה? כמה אלכוהול נשפך בה? על כל אישה שנרצחת על רקע כבוד המשפחה מתות נשים שמורעלות מאלכוהול שאין בעולם המוסלמי. כך שבתחרות בינתיים נשים מכל המקומות מתות באותה מידה.
    3. לא הבאת עוד שום נתון סטטיסטי אחד, מחקר או משהו מעבר לרושם שלך שמבוסס על ראיה סטריאוטיפית ששמה את כל הערבים יחד וכורכת אנשים מתרבויות כל כך שונות באותה חבילה מאוסה.
    4. את העולם אני שופטת לפי מה אנשים עושים ולא לפי מה הם אומרים: במדינת ישראל שבה ערך החיים לדעתך גבוה יותר, שלחו את הדודות שלי להקרנות בקרני X
    במינונים שאפילו מארי קירי חלמה עליהם. לאחת יש סרטן מזה. לדודה של אמא שלי חטפו תינוק, כי לאנשים האלו היו דעות כמו שלך, שאצל מזרחים יש ממילא הרבה ילדים ויש להם מדרג אחר.
    הנוצרים המתורבתים שלך רצחו מספיק אנשים, ולא מעניין אותי אילו אופרות הם שרו לפני, תוך כדי ואחרי.
    אם אלו עובדות שלא מדברות בעד עצמן, אז אני לא יודעת מה כן.
    ועדיין לא הבאת שום הוכחה כמובן.
    רק כדי להבהיר: אני באמת לא חושבת שיש בינינו הרבה הבדלים, מלבד העובדה שאני עובדת על הגזענות שלי ואתה מטפח את שלך.

  • יוסי  On 30/12/2008 at 13:16

    איריס,
    נדמה לי שכל אחד מאיתנו אמר כבר הכל והעמדות ברורות.

    רק באשר לנוצרים המתורבתים שלי – לא מיותר לציין ולהדגיש שהם רצחו את הסבים, הסבתות, הדודים והדודות שלי ושרפו אותם באושוויץ. אני בן לניצולי השואה ששרדו את המחנות – עם כל מה שזה אומר.

  • איריס ח.  On 30/12/2008 at 14:21

    שאתה משתמש באותה טרמינולוגיה של הנאצים רק במקום "יהודים" אתה שם " ערבים" או "טוב אז אולי מוסלמים".
    הילדים שלי הם גם נכדים לניצולי שואה, וגם משפחתם נשרפה באושוויץ. וזה מחייב אותם להיות בני אדם ולא להפוך מקורבן לתוקפן.
    ותראה מה זה: הם הגיעו עד גרמניה כדי שזה לא יקרה, כי בגרמניה אפשר לא להתגייס לצבא (יש אפשרות חוקית לסרבנות מצפון) וגם לא צריך (בינתיים).
    כולנו קורבנות – השאלה מה עושים עם הקורבנות הזו.

  • יוסי  On 30/12/2008 at 16:34

    על מה את מדברת???
    היכן אי פעם השתמשתי – או אפילו רמזתי – בטרמינולוגיה שאת מייחסת לי?
    את לא מפסיקה להלביש סטריאוטיפים.

  • פו  On 01/01/2009 at 17:34

    לא כל הכללה תרבותית היא גזענות.
    לעיתים חייבים להשתמש בהן כדי לעצב מדיניות, תוך כדי הסתייגות משיוך אוטומטי שלהן לאנשים פרטיים.

    אנא, הקדישי 5 דק' לצפות בסרט הבא.
    ואגב, אני לא מהתומכים במלחמה, ואפילו ראיתי את הילדים של ארנה.

כתיבת תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: