רמון זכאי מחמת הספק

הכרעת הדין המרשיעה של חיים רמון מעוררת רושם כבד שהשופטים גמרו אומר לכפות את פסק הדין הזה על ערכאת העירעור ויהי מה.
רק שחור ולבן.
אתה מחפש טיפה אפור – אותו אפור שממנו עשויים החיים – ולא מוצא.

אבל אסור שהשחור לבן הזה יסיח את הדעת מכך שההרשעה עצמה מבוססת על הנמקה בעייתית.

שכן, נימוק מסויים בהכרעת הדין של השופטים, המבסס קיומו של אחד מיסודות העבירה שבה הורשע חיים רמון – אותו נימוק עצמו מקפל בתוכו ספק סביר בקיומו של יסוד אחר של אותה העבירה.

במה דברים אמורים:

השופטים מנתחים את סעיף 348 ו' לחוק העונשין וקובעים, שעל מנת שניתן יהיה להרשיע אדם בעשיית מעשה מגונה, צריך שבנוסף ליסוד הפיזי של המעשה עצמו (ולענייננו, נשיקה והחדרת הלשון) – צריך שיתקיים באותו אדם גם היסוד הנפשי של רצון להשיג את אחת המטרות הנקובות בסעיף: "גירוי, סיפוק או ביזוי מיניים".

אגב, במקום אחר בהכרעת הדין קובעים השופטים כי: "נשיקה בפה עם הלשון בניגוד להסכמה, הינה עבירת מין במובהק שאינה צריכה הוכחה".

קביעה זו של השופטים נראית מוזרה משהו וכניסיון לקצר את הדרך. שכן עולה ממנה, לכאורה, כי די שיוכח היסוד של "נשיקה בפה עם הלשון בניגוד להסכמה", כדי שניתן יהיה להרשיע אדם בעבירת מין.
אבל הרי אותם שופטים עצמם קובעים, כפי שראינו לעיל, שלצורך הרשעה צריך שיתגבש גם היסוד הנפשי (המטרה להשיג "גירוי, סיפוק או ביזוי מיניים").

כך או כך, בסופו של דבר קובעים השופטים כי:

"קיומו של היסוד הנפשי במקרה שבפנינו מוסק באופן חד משמעי מהמעשה עצמו, אופיו, דרך ביצועו והנסיבות הכרוכות בכך, כפי שנקבע על ידינו".

במילים אחרות, השופטים מסיקים "באופן חד משמעי", שהנשיקה והחדרת הלשון של הנאשם אל תוך פיה של המתלוננת נעשו במטרה להשיג בכך "גירוי, סיפוק או ביזוי מיניים".

הלשון הקטיגורית של השופטים אינה משאירה פתח לאפשרות שמא חיים רמון עשה את שעשה לצורך השגת מטרה אחרת – שאיננה "גירוי, סיפוק או ביזוי מיניים".

אלא שבמקום אחר בפסק הדין משאירים השופטים פתח – רחב למדיי – לאפשרות שמא חיים רמון עשה את שעשה לצורך השגת מטרה אחרת (שאיננה "גירוי, סיפוק או ביזוי מיניים").

נבהיר:

השופטים מנתחים את טענת ה"טעות בעובדה", ואינם מקבלים הטענה של רמון שהוא סבר בטעות שקיימת הסכמה מצד המתלוננת לנשיקה.

וכך קובעים השופטים בהכרעת הדין:

"כפי שציינו, אין מדובר בקשר אישי מתפתח מכל סוג שהוא וגם לא ברצף של ארועים, אלא במפגש אקראי קצר מועד, בין שני אנשים, במקום שירותה הצבאי של המתלוננת. מפגש זה אינו יכול להוביל למסקנה בדבר הסכמה למעשה שרקעו מיני. אם ביקש הנאשם להפוך את הקשר לאישי, מחוייב היה לברר את רצונה של המתלוננת ולוודא, שקיים מפגש רצונות.
תיאוריה של המתלוננת בדבר ההפתעה שנחתה עליה שעה שהנאשם נשק לה והחדיר את לשונו לפיה וההלם שנגרם לה עקב כך, משמיטים כל בסיס אפשרי להסכמה מצד המתלוננת.
מעשיו של הנאשם נעשו, איפוא, לא מתוך טעות כנה, אלא מתוך אדישות לקיום הסכמה מצד המתלוננת".

ועכשיו נמקד מבט למשפט קצר אחד מתוך הציטוט הנ"ל:

"אם ביקש הנאשם להפוך את הקשר לאישי, מחוייב היה לברר את רצונה של המתלוננת ולוודא, שקיים מפגש רצונות".

ובכן, מה אנחנו רואים כאן?  אנחנו רואים שהשופטים עצמם ערים לקיומה של אפשרות מסויימת, שהנאשם רצה כאן "להפוך את הקשר לאישי".

נכון, השופטים מלקים את חיים רמון על הדרך שבה נהג (בכך שלא ברר תחילה קיומה של הסכמה וכו' וכו').

אבל כפי שאנו רואים, השופטים אינם מבטלים מכל וכל את קיומה האפשרות המסויימת,  שחיים רמון עשה את מה שעשה במטרה "להפוך את הקשר לאישי" (כלומר, לקשר רומנטי).

במילים אחרות, השופטים אינם מבטלים את קיומה האפשרי של המטרה "להפוך את הקשר לאישי", אלא את הדרך שבה נהג חיים רמון להשגת אותה מטרה.

ואם אכן קיימת אפשרות מסויימת – שהשופטים עצמם ערים לה – שחיים רמון עשה את מה שעשה במטרה "להפוך את הקשר לאישי" – כי אז חודר בכך הספק הסביר אל קיומה של המטרה האחרת הפלילית (כלומר אל הקביעה הפסקנית של השופטים שחיים רמון עשה את שעשה למען "גירוי, סיפוק או ביזוי מיניים").  

ובמשפט פלילי, חיים רמון זכאי להנות מן הספק הסביר הזה, ויש לזכות אותו מחמת הספק.

בפתח הדברים באנו בטרוניה על שהכרעת הדין המרשיעה היא רק שחור ולבן ללא טיפה אפור.
אין זה אלא ששופטיו של רמון ראו אל מול עיניהם את דבריו של השופט חשין – אותו חשין שמגן עתה בתקשורת על הכרעת הדין שלהם – שקבע פעם באחד מפסקי הדין שלו כדברים הללו:

"דרכו של המשפט היא דרכה של הגיליוטינה: חיתוך חד, קביעה נחרצת, הכרעה לכאן או לכאן, זכאי וחייב, טוב ורע, שחור ולבן, צד זוכה וצד מפסיד".

האמנם?

בשולי  הדברים אעיר:
בעבר פירסמתי ביקורת על התנהגותו של חיים רמון, והיא אכן ראוייה לגינוי.
אלא שעכשיו, משפורסמה הכרעת הדין, יש לבחון אם ההרשעה אמנם עומדת על בסיס משפטי  איתן – או שמא אין הדברים כך.

Post a comment or leave a trackback: Trackback URL.

תגובות

  • קורינה  On 01/02/2007 at 17:56

    הפיכת הקשר לאישי אין פירושה שירע על ברכיו ויבקש את ידה אלא כל מעשה שהופך את הקשר מזה שבין שר לעובדת שפורמלי – היא קוראה לו "השר", לא בשמו – לקשר אישי, אינטימי בלע"ז.
    על כך שהמטרה הייתה מינית מעידים דבריו של רמון שחשב שהיא מפלרטטת איתו. אין בשום מקום אמירה שלו שהנשיקה הייתה אבהית, על המצח…

    אני מביטה בפליאה במאמצי אנשים לטהר אלימות.

    אחרי שבית המשפט השכיל להכיר ביושרה ואמיתותה של המתלוננת – האם המפלט האחרון הוא אינו התנצלות אלא חיטוט בלשון שבעים ושבעת הדפים ?

  • קורינה  On 01/02/2007 at 18:04

    אך כמשפטן ודאי ברור לך מה שברור לכל בעלת שכל ישר, שיש בתגובה הראשונה המכנה את המתלוננת "פלרטטנית מפגרת וגו'" הוצאת דיבה.

    השארת ההודעה הטרולית שכולה לשון הרע, הופכת אותך עצמך לשותף לעבירה.

    תן נא דעתך לכך.

  • יוסי  On 01/02/2007 at 18:16

    לקורינה,
    אני מאמין לכל מילה של המתלוננת, אבל גם אם כל מה שהיא אמרה הוא נכון, השאלה המשפטית (דגש על "המשפטית") היא מה היתה מטרתו של חיים רמון כשעשה את מה שעשה.
    כדי להרשיע אותו צריך להוכיח שהוא עשה את מה שעשה כדי להשיג סיפוק מיני וכו'.
    המאמר מראה – באופן ממש מתימטי – שלא בטוח שמטרתו היתה להשיג גירוי או סיפוק מיני וכו'.
    ואם קיים ספק (סביר) שלא זו היתה המטרה, כי אז צריך לזכות אותו.
    אגב, אם תקראי את מאמריי הקודמים על חיים רמון, תבחיני שאני לא ממש בצד שלו – ממש לא.
    אבל משפורסם פסק הדין יש לוודא שהוא אכן הורשע על בסיס משפטי משכנע, ולא היא.

  • יהודית  On 01/02/2007 at 18:27

    ואם הוא נענש ככה וכל החיים שלו נגמרו
    מה אמורים לעשות לקצב?
    ולקורינה די עם ההתבכיינות הנשית הזאת
    נשים היום מתנהגות בגסות ובחוצפה וכל הגברים אשמים בהכל כולל הכל.
    די עם הרדיפה הזאת אחרי גברים, לא כולם נוראיים כל כך, גם אם נישקו וחיבקו בחוצפה.
    קצת פרופורציה לא תזיק לאף אחד

  • יוסי  On 01/02/2007 at 18:36

    לקורינה,
    קראתי את תגובתך השנייה.
    הטענה שהמתלוננת "פלרטטנית" נטענה שוב ושוב ע"י חיים רמון ועורכי דינו – עד שהשופטים קבעו שאין הדברים כך.
    נדמה לי שהמגיבים באינטרנט אינם חייבים לקבל את החלטת השופטים, וזכותם של המגיבים להמשיך ולדבוק בגירסת ההגנה (ככלות הכל אין מדובר כאן בהכחשת השואה…).
    כמו שאמרתי, אני עצמי מקבל במלואה את גירסת המתלוננת – הן על סמך התרשמות השופטים והן על פי מה שראיתי בריאיון איתה.
    אבל אני לא חושב שיש לסכור את פיו של מי שטוען אחרת.
    אשר לטענה שהמתלוננת "מפגרת" – כמדומני שזו צורת דיבור ולא אבחנה רפואית, ולא צריך להתרגש מכך.

  • נור  On 01/02/2007 at 18:43

    את זה :
    שני מאמרים טובים ורציניים בנוגע
    להתנהגות הצבועה של נשים רבות
    שגברים היום מפחדים מהן פחד מוות
    ויבקשו חתימה על ניירות בכל מפגש מכל סוג שהוא
    ליוסי תודה על הרשימה המאלפת שלך וכדאי לקרוא
    את זה:
    רוצה חיבוק? תחתמי פה
    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3359610,00.html
    חיים רמון ותרבות הפלירטוט
    http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3325197,00.html

  • אמירה הס  On 01/02/2007 at 18:45

    יש כאן התעלמות מן העובדה שהקשר אינו ולא היה אישי. הנשיקה עצמה אינה דרך להדברות, וסביר להניח שהדבר נבע מדחף נפשי מותנה, מדרך חשיבה מסולפת, שהיתה נהוגה עד לא מזמן. עובדה שאנשים מסנגרים על המעשה אף כי דרך חשיבה מהסוג הזה מצדו הופכת את הענין למטרת ספוק או בזוי וכו

  • שוקיג  On 01/02/2007 at 19:18

    אני די מתפלא על הדברים שלך. אחרי שקראתי את הכרעת הדין התחזקה אצלי הדעה ההפוכה.
    רמון והעדים שלו שינו גירסאות, אמרו דברים מלאי סתירות ובאופן כללי נראו במשפט הזה רע מאד.
    אגב, הנימוק להרשעה הוא לא שרמון לא חשב שהבחורה מעוניינת בו, אלא שלא היה אכפת לו, כי בנסיבות המקרה כפי שתוארו במשפט לא מובן מדוע היה אמור לחשוב שהיא מעוניינת.

  • יוסי  On 01/02/2007 at 19:50

    לשוקי,
    אנא אחוז את השור בקרניו.
    השאלה הנקודתית היא מה היתה מטרת מעשהו של חיים רמון.
    במאמר אני מראה שהשופטים עצמם ערים לקיומה של אפשרות שמטרתו של רמון היתה "להפוך את הקשר לאישי".
    ומכל מקום השופטים אינם מבטלים את האפשרות הזו שהם עצמם ערים לקיומה.
    אם אכן קיימת אפשרות כזו (מטרה "להפוך את הקשר לאישי"), כי אז נשמט הבסיס של הוודאות (מעל לכל ספק סביר) בדבר קיומה של המטרה הפלילית (סיפוק מיני וכו').
    השאלה אם חיים רמון פעל בהסכמה או שלא בהסכמה פשוט אינה רלוונטית לשאלת המטרה שאותה הוא רצה להשיג בפעולתו.
    כלומר, שיש כאן שני יסודות שאותם צריך להוכיח בנפרד ומעל לכל ספק סביר:
    א. מעשהו הפיזי של חיים רמון ובניגוד להסכמה.
    ב. המטרה הפלילית של המעשה הזה (גירוי מיני וכו').
    במאמר אני מראה שקיים ספק סביר שזו אכן היתה מטרתו, ואני מסתמך בכך על דברי השופטים עצמם שמתייחסים לאפשרות שרמון רצה "להפוך את הקשר לאישי" ואינם מבטלים אפשרות זו.

  • יריב  On 01/02/2007 at 20:04

    לטעמי הם רומזים לביטול האופציה שרמון רצה קשר אישי (כלומר רומנטי?) עם המתלוננת ממש בתוך המשפט שהבאת:

    "אם ביקש הנאשם להפוך את הקשר לאישי, מחוייב היה לברר את רצונה של המתלוננת ולוודא, שקיים מפגש רצונות".

    במילה "מחוייב", ניתן לקרוא את המשמעות "הגיוני היה" (הגיוני שהיה מוודא הדדיות). ומי שלא פעל בדרך ההגיונית, הסיקו שכך וכך.

    לטעמי לא מדובר בהיגיון צרוף אלא בסבירות גבוהה

  • מואיז  On 01/02/2007 at 20:11

    תחשוב טוב טוב מה היית אומר אם המורשע היה מישהו בשם בן גיגי.

    גם במקרה של דרעי היו הרבה עמודים, זה עבר את האלף ואולי מספר רב של עמודים דווקא מדגישות את הספק.

    חלאס, הבן אדם הורשע, הוא אשם כל עוד לא תהיה ערכאה אחרת שתחליט אחרת. הוא צריך לפרוש מהכנסת וללכת לעשות משהו אחר ולא לבלבל את המוח.

  • עיני  On 01/02/2007 at 20:11

    ובזה יוסי צודק מאוד.

    הבחורה פלירטטה וציחקקה וחיבקה את רמון
    ואלה העובדות.
    הוא הבין את זה ככה.
    רוב הגברים היו מבינים את זה ככה.

    היא פירשה את זה כסוג של חום חביב לשר המשפטים
    ועצם הקירבה שנוצרה ביניהם עם החיבוק הזה
    מעלה בהחלט תמיהות קשות בנוגע להתנהלות
    הן של עובדת צעירה וחסרת עכבות בבואה
    לדרוש צילום משותף לא פחות ולא יותר
    מדמות חשובה ומוערכת .

    לא זכור לאף אחד מאיתנו מתי אנו כצעירים
    העזנו בכלל לפנות לדמות כל כך חשובה ולבקש
    תצלום משותף.

    עצם הבקשה שלה להצטלם והחוצפה לדרוש תצלום משותף מאיש מבוגר ממנה שאין לה כל קשר אליו
    היא זו שצריכה להעלות תמיהות קשות בנוגע לאופן התנהגותה .

    בית המשפט אימץ את טענותיה מסיבות השמורות שם. ואנשים מבפנים לחצו עליה להתלונן והיא עשתה את זה בלב כבד.

    רמון נפל בפח כי הוא חשב שהיא
    באמת מפלרטטת, והיא בסך הכל ילדה קטנה.

    רמון לא עבריין והוא איש ופוליטיקאי איכותי שממש לא התכוון לשום דבר שהיא לא שידרה לו, וכל נסיון להעמיד את זה כאילו הוא עבריין מין, זאת הטעות הכי קשה של בית המשפט
    משום שזה רחוק מהאמת.

    עכשיו יאשימו כל גבר שנישק כאילו הוא אנס
    סידרתי.

  • יוסי  On 01/02/2007 at 20:12

    ליריב,
    האמת שחשבתי על האפשרות הזו בשעת כתיבת המאמר.
    אבל האפשרות שהשופטים רצו כאן ללמד את רמון פרק בהילכות חיזור נראית לי סבירה יותר.
    ומכל מקום, לא נראה לי סביר מספיק, ששופטים – במיוחד שופטים – לא ישתמשו במונח שיבטא במדוייק את כוונתם.

  • יוסי  On 01/02/2007 at 20:22

    למואיז,
    אתה זורק לעברי: "תחשוב מה היית אומר אם המורשע היה דרעי"
    קרא את המאמר שלי בקישור שלהלן:
    http://www.notes.co.il/dar/25432.asp

    ואם תתנצל על דבריך – הדבר לא יגרע מכבודך.

  • קורינה  On 01/02/2007 at 21:46

    אין בפסק הדין הלכה שהמבקש קשר אישי זכאי, לא חשוב באיזו דרך הוא מבקש זאת.
    האיש ביקש זאת באלימות ובכוח הזרוע והלשון.
    זה הפלילי.
    הוא לא ביקש ממנה בדברים את הקשר האישי, בשאלת הסכמה לקשר אישי, אלא כפה עצמו..
    נראה לי שזו הרחקת לכת, להוציא כמה מלים ממשפט הפסיקה, – הלא יש כאן הוצאת דברים מהקשרם. מדוע אתה עושה זאת?

    באשר להוצאת הדיבה – הלוא כשמה כן היא. הטופל דבר שקר על אדם כדי להוציא לו שם רע.
    בית המשפט פסק וקבע שהיא אדם ישר ואמיתי וודאי לא פלירטטה וכל יתר תארי הכבוד שהטרול מעניק לגברת הגיבורה.

    אם איננו מחוייבים לכבד את פסיקת בית המשפט – אז לשם מה אתה, כעורך דין, הולך אליו?
    ודאי ברור לך שהאחריות על הנכתב בתגובות בבלוג שלך היא עליך
    .בכך שאתה מסכים להשאיר דבר דיבה
    מחיקת דבר הדיבה אינו סתימת פיות אלא הגנה עליך מפני תביעה על הוצאת דיבה ועל הזוכה במשפט נגד רמון, שאמרה מפורשות, "הוא רמס את כבודי, איש לא ירמוס את כבודי."
    בא טרול ורוצה להוכיח שאפשר להמשיך במה שפרקליטי רמון החלו כדי לתמרן את דעת הקהל ואת בית המשפט וכעת ממשיכים, כדי לתמרן את מידת העונש ואת הערעור.
    ראוי ללמוד לקח מה מן הפרשה הזאת באשר לשמירת כבודה של אישה מתלוננת.

    ליהודי המתכנה "יהודית".
    אל דאגה, החיים שלו לא נגמרו.
    וגם החיים שלך לא נגמרו בשל שר שלא נהג באמינות בבית המשפט. טוב שבמערכות הנבחרים יהיו אנשים בעלי יושרה שיודעים לכבד נשים וכל מי שחלש בעיניהם.
    הוא יעשה לביתו. כמו קודמיו.
    שמור את הרחמים שלך לנפגעיו, שאתה נמנה עליהם.

    באשר לזכות לבכות – הריני מעניקה לך בזאת את הרשות לכך.
    טול קורה מבין עיניך.
    לאחר פסק הדין – ההתבכיינות היחידה שאני שומעת היא של אותם גברים שבמבוכה נוראה. לא יודעים כבר מה מותר ומה אסור.
    נו, זה לא כל כך מסובך.
    אסור לנהוג באלימות ובכוח.
    מותר וחובה לבקש רשות והסכמה מראש.

    ראשית, לא מדובר בעונש אלא בקביעת אשמה.

    אם אתה חושב שנשים מתנהגות בגסות ובחוצפה – אולי אתה מצפה מנשים שתנהגנה בצניעות ובשתקנות ובצייתנות.
    לא קיבלת חינוך טוב.
    לא נורא. אף פעם לא מאוחר מדי לשנות.

    עיני, מחמל עיני, לא קראת את פסק הדין. שוקי צודק, שווה לקרוא. יש מה ללמוד.
    מפורט ומנומק ומחוזק שם שהזוכה במשפט לא פלירטטה.
    אבל למה שאעשה לך את החיים קלים.
    תשקיע בקריאה, פעם ופעמיים.
    והנח בצד את כל שטיפת המוח שפרקליטי הנאשם בשיתוף התקשורת הפותה עשו לך בחודשים האחרונים.
    הוליכו אותך שולל.
    אינך רואה?

    אני חוזרת ואומרת, בפעם האלף ועוד אוסיף עד שיובן:
    זכותה של אישה לרכב עירומה על סוס לבן ברחובות העיר.
    הגוף הוא היכל הקודש הפרטי שלה.
    חובת הגבר שלא לתקוע בה גם לא עיניים.
    אחרת, במה מותר האדם מן הכלב והחתול המיילל מול הירח?

  • יוסי  On 01/02/2007 at 22:16

    לקורינה,
    מציע שתקראי תשובתי לשוקי.
    אין כאן שאלה של הוצאת דברים מהקשרם.
    כמו שאמרתי, השאלה אם רמון פעל בכוח או לא איננה רלוונטית לשאלת המטרה שאותה רצה להשיג.
    המדובר בנקודה משפטית נטו: גם אם רמון פעל בכוח – אם קיים ספק סביר בכך שרמון רצה להגיע לסיפוק מיני וכו', כי אז אין ברירה ויש לזכות אותו מחמת הספק הזה.
    לגבי ה"פלרטטנית" – אני חייב לחשוב על זה עוד קצת (ובהחלט לא מן הנמנע שאשמע לעצתך ואסיר את התגובה).

  • תרנגול  On 01/02/2007 at 22:29

    ותכף תבכי שככה קוראים לך
    את מברברת מתוך שנאת גברים נוראית
    שנשים שמרגישות הכי רע עם עצמן
    אומרות.

    את לא תקבעי מה בסדר ומה לא בסדר
    וכדאי במסגרת זאת להודיע לכל הצדקניות
    המרימות גבות מרוב חשיבות ושמחה לאיד

    אל תחשבו שמה שקרה לרמון יעזור לכן בחיים
    כל הציבור השפוי חושב שבית המשפט הרחיק לכת
    ואנשים לא מאמינים לאף מילה
    לכו לאתרים הגדולים ותראו שם תגובות
    מאות אלפי תגובות נגד הטירוף הזה
    והאשמת רמון.

    כל בר דעת מבין שהוא לא עשה כלום.

    אם לקורינה נדמה שבגלל שרמון הורשה בגדול
    על קטן נשים מסוגה מורשות להתקיף בפומבי
    גברים,
    היא טועה מאוד.

  • קורינה  On 02/02/2007 at 01:14

    "השאלה הנקודתית היא מה היתה מטרת מעשהו של חיים רמון. "

    השאלה הנקודתית היא, האם התבצע מעשה אלים.
    הוכרע שבוצע מעשה אלים.

    אם תלך ברחוב ובריון יתנפל עליך באלימות, האם מה שנקודתי הוא – האם הוא רצה לגנוב ממך את השעון או שמא רק רצה ליצור עמך קשר אישי?
    כך או כך בוצע מעשה אלים.
    הבעיה עם אלימות כלפי נשים שמתרצים ומשתיקים אותה בתרוץ של מניעים רומנטיים – מרצח ועד כפיית נשיקה.

    מדובר באלימות כלפי מי שנתפסת כחלש/ה ונחות/ה.
    לכן העבירה בדיני פלילים.

  • ערן  On 02/02/2007 at 04:18

    מקריאת הכרעת הדין עולה תמונה ברורה מאוד של מה שנעשה. כולנו יכולים לדמיין את הסיטואציה בדיוק רב.

    הוא התייחס אליה כמו אל אבק, כמו אל בובה, ביצע בה מעשה מגונה, ואז, במקום לכרוע ברך ולהתנצל, הוא יצא למסע שקרים והכפשות.
    מכאן די ברור שהוא אשם.

    באשר לשאלה המשפטית, כל הטיעון שלך נסמך על משפט בהכרעת הדין שלפיו השופטים היו ערים לאפשרות שהנאשם "רצה להפוך את הקשר לאישי".
    בודאי שהם היו ערים לאפשרות – זו הרי ההגנה של רמון. הם העלו את האפשרות ופסלו אותה.

  • יוסי  On 02/02/2007 at 05:38

    לערן,
    היכן בהכרעת הדין אתה רואה שהשופטים מבטלים את האפשרות שרמון רצה להפוך את הקשר לאישי?
    אנא הפנה אותי למקום המדוייק, כי אני לא מוצא מקום כזה.

  • יוסי  On 02/02/2007 at 05:45

    לקורינה,
    אם המדובר במעשה אלים, שיעמידו אותו לדין על אלימות.
    אבל כיוון שהעמידו אותו לדין על מעשה מגונה, צריך להוכיח – מעל לכל ספק סביר – את כל יסודות העבירה של מעשה מגונה, כפי שדורש החוק.

  • ערן  On 02/02/2007 at 06:33

    "כפי שציינו, אין מדובר בקשר אישי מתפתח מכל סוג שהוא וגם לא ברצף של ארועים, אלא במפגש אקראי קצר מועד, בין שני אנשים, במקום שירותה הצבאי של המתלוננת. מפגש זה אינו יכול להוביל למסקנה בדבר הסכמה למעשה שרקעו מיני. אם ביקש הנאשם להפוך את הקשר לאישי, מחוייב היה לברר את רצונה של המתלוננת ולוודא, שקיים מפגש רצונות.
    תיאוריה של המתלוננת בדבר ההפתעה שנחתה עליה שעה שהנאשם נשק לה והחדיר את לשונו לפיה וההלם שנגרם לה עקב כך, משמיטים כל בסיס אפשרי להסכמה מצד המתלוננת.
    מעשיו של הנאשם נעשו, איפוא, לא מתוך טעות כנה, אלא מתוך אדישות לקיום הסכמה מצד המתלוננת"

  • יוסי  On 02/02/2007 at 07:04

    לערן,
    אתה מביא את מה שאני עצמי ציטטתי במאמר, ואין כל מחלוקת על הדברים.
    אין מחלוקת על "תמונת המצב העכשווית" שאותה קבעו השופטים (שלפיה אין המדובר בקשר אישי מתפתח וכו' וכו').
    שים לב היטב לניסוח ותראה שהשופטים ערים לאפשרות שרמון רצה לשנות את "תמונת המצב" הזו ולהפוך את הקשר לאישי (אלא שהוא עשה כן בדרך פסולה).
    כלומר, המצב העכשווי על פי קביעת השופטים הוא, שאין קשר אישי מתפתח וכו' וכו', אבל השופטים לא שללו האפשרות שחיים רמון רצה ליצור מצב עתידי של קשר אישי.

  • מאיה  On 02/02/2007 at 12:55

    אבל מדוע יש סתירה בין רצון "להפוך את הקשר לאישי" לבין כוונה או מטרה להגיע לסיפוק או גירוי מיני?

    הציטוט מדבריך:
    "ואם אכן קיימת אפשרות מסויימת – שהשופטים עצמם ערים לה – שחיים רמון עשה את מה שעשה במטרה "להפוך את הקשר לאישי" – כי אז חודר בכך הספק הסביר אל קיומה של המטרה האחרת הפלילית (כלומר אל הקביעה הפסקנית של השופטים שחיים רמון עשה את שעשה למען "גירוי, סיפוק או ביזוי מיניים").

    רק כדי לסבר את האוזן – רוב מעשי האונס נעשים בין מכרים או ידידים, כלומר כשהאנס מכיר או בקשר אישי עם הקורבן, אישה או גבר.

  • יוסי  On 02/02/2007 at 16:08

    למאיה,
    לעניין הספק הסביר, המצב המשפטי הוא כזה שאין על הנאשם חובה להציב מערכת עובדות אלטרנטיבית לזו שהוצבה ע"י התביעה כדי שייצא זכאי. די אם הנאשם יחדיר ספק (סביר) במערכת העובדתית שהובאה ע"י התביעה (ואת הספק הזה ניתן לטעת בין ע"י ניתוח העובדות של התביעה – בין ע"י הבאת עובדה אחרת מצידו שתחדיר ספק באחת העובדות של התביעה).
    עובדה היא שהשופטים לא התייחסו כלל למשמעות האפשרות שלנאשם היתה מטרה אחרת (ובכך השופטים גילו העדר יושר אינטלקטואלי).
    הרי ניכר מתוך אמירתם של השופטים ("אם ביקש הנאשם להפוך את הקשר לאישי"), שזה היה אחד מקווי ההגנה של הנאשם, אלא שהשופטים רק איזכרו את זנבו של העניין.
    היה על השופטים להניח את קו ההגנה של הנאשם על השולחן ולטפל בו (מתוך יושר איטלקטואלי), ולא להתעלם ממנו. מה הפריע לשופטים לקבוע שלנאשם היו שתי מטרות? כנראה שגם הם הבינו שהמטרה השנייה (מיסוד קשר רומנטי) מחדירה ספק בקיומה של המטרה הפלילית.
    לעניין הקשר האישי – הכוונה, כפי שרואים מתוך הקשר הדברים, איננה לקשר אישי בעלמא, אלא לקשר רומנטי.
    אבל אין לטעות: לדעתי חיים רמון התנהג בצורה בהמית כשעשה מה שעשה, אבל אם הוא טוען שבצורה (הבהמית) הזו הוא רצה להעביר למתלוננת מסר שהוא מחפש קשר רומנטי – היה על השופטים להתמודד עם הטענה.

  • בקיא בשופטים  On 02/02/2007 at 17:15

    לקרוא לא צריך להיות גאון משפט כדי להבין שמדובר בסיכול ממוקד סיכול שממנו נגזר הכל.
    אז למה להתפלפל בענין.
    יש להעמיד לדין החאריאם לסכול

  • בקיא בשופטים  On 02/02/2007 at 17:18

    ועוד אוסיף יש להבחין בין הסכול הממוקד שהוא גלוי בהיר וברור לעין כל לבין המעשה
    כלומר שבין שהיה מעשה מגונה ובין שלא היה סכול
    על כך אין ולא יכולה להיות מחלוקת
    הרי ברור שללא כוונת הסכול
    מישהו היה מעלה על הדעת שהיה השר מועמד לדין
    אם היה מדובר בשר שנוח לשופטים.

  • מאיה  On 03/02/2007 at 13:22

    קודם כל אני מבינה שאתה לא מקל ראש ברמון ובמעשיו.

    לעניין עצמו. עדיין אני לא מבינה מדוע האפשרות שהיו לו שתי מטרות מעלה ספק כלשהו.
    הרי קשר רומנטי בכפיה – ועל כך אין חולק – כאשר ברור לכל בר דעת שהדרך להשגת אותה מטרה היינו קשר רומנטי היתה החדרת לשונו של הנאשם לפיה של האישה – דינו כמעשה מגונה.
    אתה אומר שהשופטים לא התמודדו. מדוע לא התמודדו? באיזו דרך היה עליהם להתמודד כאשר ברור שאין כל סתירה בין הדברים. האם נשיקה אינה שלב בדרך להשגת סיפוק או גירוי (וגם ביזוי) מיני?

    כשאתה אומר: "כנראה שגם הם הבינו שהמטרה השנייה (מיסוד קשר רומנטי) מחדירה ספק בקיומה של המטרה הפלילית." אתה מעריך ומפרש. זו אינה עובדה אלא הערכה ופרשנות בלבד. מה גם שעניין זה כלל אינו בהיר – שהמטרה השניה מעלה ספק לגבי כוונה פלילית.

    לדעתי השופטים לא התעלמו מקו ההגנה של הנאשם. אלא בחרו להדגיש נקודות אחרות, ולטובתו של הנאשם, יש לציין. אם הדגש היה על גירוי או סיפוק מיני כלומר כוונה פלילית – פסק הדין היה חמור שבעתיים. הדגש היה על הכפיה, על אי רצונה של האישה בקרבתו ולשונו של הנאשם בתוך פיה. לכן לא מדובר בספק, אלא בדגש שמקל עם הנאשם.

    להערכתי מדובר במידתיות. שהולמת את המקרה המדובר. לא יותר

  • יוסי  On 03/02/2007 at 16:48

    למאיה,
    אין מחלוקת על כך ש"נשיקה והחדרת לשון לשם גירוי מיני" היא מעשה מגונה.
    אלא שמדברייך עולה שמעצם הנשיקה והחדרת הלשון צריך להסיק שהדבר נעשה לשם גירוי מיני, ולכן המדובר במעשה מגונה (אגב, גם השופטים אומרים זאת בצורה קצת סתומה, ואני מתייחס לכך במאמר).
    כלומר, מתוך דברייך עולה שלא יכול להיות מצב של נשיקה והחדרת לשון שלא לשם גירוי מיני.
    נניח לדוגמא מקרה היפותטי שבו אדם מתערב עם חברו על אלף דולר שביכולתו לתת נשיקה ולהחדיר לשון לפיה של בחורה שנמצאת בסביבה – גם אם היא תתנגד לכך.
    ובכן מה מטרתו של המתערב? גירוי מיני או להרוויח אלף דולר. על מה יחשוב המתערב? על הגירוי המיני או על האלף דולר?
    לעניין שתי המטרות בו זמנית:
    קורה לא פעם שתי עובדות יכולות כאילו להיות זו בצד זו, אבל אם מנתחים אותן נכון מגלים שהן מחלישות זו את זו.
    לדוגמא: עובד שפוטר מעבודתו תובע את בעל הבית לפיצויים וכו'. המעביד מתגונן וטוען שהוא פיטר את העובד משתי סיבות:
    א. הוא תפס את העובד בגניבה ממקום העבודה.
    ב. וחוץ מזה העובד היה פועל עצלן שלא התאמץ בעבודה.
    מה דעתך? האם הסיבה השנייה מחלישה או מחזקת את הסיבה הראשונה?
    אמרתי על השופטים, ש"גם הם הבינו" והתכוונתי ש"גם" נוסף אליי (אני הקטן).
    את אומרת: "אם הדגש היה על גירוי או סיפוק מיני כלומר כוונה פלילית – פסק הדין היה חמור שבעתיים" האמירה הזו איננה נכונה. זה לא עניין של דגש. אם אין גירוי או סיפוק מיני ואין כוונה פלילית – האיש זכאי.

  • מאיה  On 04/02/2007 at 01:11

    בפסק הדין כתוב כך בסעיף 39: "נשיקה בפה עם הלשון בניגוד להסכמה, הינה עבירת מין במובהק שאינה צריכה הוכחה. לא בהטרדה מינית עסקינן, לא בתחום האפור עסקינן ולא בתחום הדמדומים, אלא במעשה פולשני, פוגע ומשפיל.
    נשיקה מצטיירת כאקט רומנטי וענוג, אך לא כשזו נכפית על מי שאינה מעוניינת ואינה מסכימה לה. נשיקה שאיננה בהסכמה מעוררת דחיה, גועל ומיאוס."

    כלומר, שבעצם העובדה שהנשיקה נכפתה כבר היא נחשבת למעשה מגונה ולא צריך הוכחה שמעבר לזה.

    אמרתי שהדגש בפסק הדין הוא על מעשה הכפיה, כלומר להוכחת מעשה הכפיה. מדובר היה במלה שלו למול המלה שלה. צריך היה לבחור באחד מהשניים כדובר האמת, על פי הראיות העדויות והנסיבות. לכן הדגש הוא בהוכחת מעשה הכפיה. שמרגע שמוכח שהנשיקה נעשתה בכפיה, מדובר במעשה מגונה. ומכאן שלא צריך להוכיח כוונה פלילית. מרגע שהוכח כי הנשיקה נעשתה בכפיה – הוכח כי נעשה מעשה מגונה.

    על כל מעשה אתה יכול להציגו שאולי נעשה כי מישהו התערב עם מישהו – אבל אין לזה שום קשר או שייכות לעצם העובדה, שבמקרה זה מישהו החדיר את לשונו לתוך פיה של אישה. וכל מה שצריך להוכיח הוא- שעשה זאת בכפיה, כלומר מבלי שהיא רצתה בזאת.

    אני מקבלת שלפעמים שתי מטרות עלולות להחליש אחת את השניה. במקרה הזה הן רק מחזקות אחת את השניה. משום, וכמו שאמרתי קודם, שנשיקה, וזו הנקראת צרפתית (בלשוננו) מנושקת תמיד לצורך גירוי וסיפוק מיני – מן הסתם ומשום האנטומיה של הגוף שלנו והמערך העצבי העדין שבתוך הפה שלנו, שכך נבראנו. וזאת הסיבה הקריטית, שכאשר נשיקה הקרויה צרפתית, נכפית על מישהו, היא אכן מעוררת גועל דחיה ומיאוס, כפי שכתבו השופטים בפסק הדין. לכן, המניע במקרה זה לא עקרוני ואין עליו דגש וחובת הוכחה, כי לגוף בעניין זה מהלכים קריטיים משלו, ומשום שהפה שלנו הוא בתחום הכי פרטי שלנו, וחדירה לתוכו בכפיה הוא מעשה פלישה חמור. לכן ומשום כך, גם נשיקה בשל התערבות – אם נכפתה – לא יעזור – נשיקה בכפיה היא מעשה מגונה.

    באשר לדוגמה שהבאת – היא לא יכולה לשמש כאנלוגיה למקרה של משפט רמון. זו משוואה אחרת לגמרי

  • יוסי  On 04/02/2007 at 08:54

    למאיה,
    נדמה לי שנקודת המחלוקת בינינו ברורה.
    החוק קובע שמעשה מגונה הוא כזה רק אם הוא נעשה לצורך גירוי וכו'.
    את טוענת שעצם החדרת הלשון בכפייה היא מעשה מגונה – באשר מעשה כזה נעשה לצורך גירוי וכו'.
    אני טוען שלא כל החדרת לשון בכפייה היא מעשה מגונה (והבאתי את דוגמת ההתערבות שבה הדבר נעשה שלא לצורך גירוי).
    על מה הויכוח כאן? זו הרי מתמטיקה פשוטה.

  • מאיה  On 04/02/2007 at 12:49

    כל *החדרה* של לשון לפיו של האחר נושאת מטען מיני. ולכן גם אם נעשתה לצורך התערבות היא לכשצעמה מעשה מיני. גם משום הנורמה החברתית וגם מאחר שהפה הוא איבר אינטימי הנושא מערך עצבי עדין ובעל מהלכים קריטיים משלו היוצרים גירוי, וכן ובנוסף מאחר שפה הוא איבר פרטי ביותר וחדירה אליו ללא רצון הנחדר היא פלישה חמורה. מכאן ולכן: גם נשיקה שנעשתה בשל התערבות, אם נעשתה *בכפיה* היא מעשה מגונה. אם הנאשם יטען לאי כוונה לשם גירוי או סיפוק יאמר שהנשיקה, היא עצמה בעלת אופי של גירוי וסיפוק מיני ולכן יש בה כוונת גירוי, לכשעצמה.

  • יוסי  On 04/02/2007 at 21:47

    למאיה,
    בטענה שלך את אומרת שבעצם אין הבדל בין אינוס לבין נשיקה והחדרת לשון.
    עבירת האינוס מתבצעת עם החדירה ולא בודקים אם לאנס היתה או לא היתה מטרה של גירוי, סיפוק וכו'.
    בעבירה של נשיקה והחדרת לשון צריך להתמלא התנאי של מטרה להגיע לגירוי וסיפוק.
    את טוענת שבכל מקרה של נשיקה והחדרת לשון יש כוונת גירוי.
    נניח שההתערבות בין שני הגברים ההם היתה על נשיקה והחדרת לשון לקבצנית זקנה בת 90 שיושבת בקרן רחוב וניכר עליה שמעולם היא לא צחצחה שיניים – האם גם אז היית ממשיכה לטעון שלמתערב יש במעשהו מה שאת מגדירה "כוונת גירוי"?.

    בכל אופן, יכול להיות שעמדתך מבטאת את המצב המשפטי הרצוי, אבל לדעתי לא את המצוי.

  • חיים  On 05/02/2007 at 10:37

    לדעתי הקו המשפטי הנכון יהיה לערער את ההנחה המופרכת שנשיקה על השפתיים בכלל ונשיקה צרפתית בכלל היא בגדר "אקט מיני".

    עובדה שאפילו בכתבה של יובל יועז שבה הוא הציג את כל ה'תקדימים' בנושא שהפרקליטות נתנה לו עם כפית בפה, הוא לא הצליח להציג פסקי דין שלא מהשנים האחרונות, מלבד איזו אימרת אגב פוריטנית של שופטים-גברים מסורתיים מלפני 50 שנה.

    אני חושב שרמון היה צריך לתקוף חזיתית את ההנחה שנשיקה צרפתית היא אקט מיני, להביא מאמרים אקדמיים ואינספור אזכורים מהספרות והתרבות העולמית שיוכיחו שמדובר באקט רומנטי לא מיני.

  • מאיה  On 05/02/2007 at 12:09

    מה תעזור לך התערבות. מה עניין שמיטה להר סיני. מדובר במעשה מגונה – מאחר שנעשה בכוח והחדיר את לשונו. הפה הוא איבר אינטימי. האם אתה מבטל את הקביעה הזאת. אכן יש דמיון למעשה אונס אבל בממדים קטנים הרבה יותר מאחר שמדובר בפלישה וחדירה אל תוך הגוף. כך הוא החוק, כך הוא מנוסח. אתה יודע זאת. האם אתה מקטרג על החוק? האם אינו לגיטימי לדעתך? האם היית רוצה שמישהו יחדיר *בכוח* את לשונו לתוך פיך, או לפיה של בתך/בת זוגתך/ אימך – ולא ייחשב כעושה מעשה מגונה. נניח משום שעשה זאת, לטענתו, בגלל "התערבות". מה עניין שמיטה וכו'. ואם איזו אישה זקנה לא מצחצחת שיניים – האם מותר לדחוף לשון אל תוך פיה, ולבזותה? בשם התערבות או בשם כל סיבה אחרת? האם עצם העובדה שאינה מצחצחת שיניים מתירה את כבודה את רשותה על גופה את פרטיותה? איזו מין שאלה זאת? אתה בטח צוחק איתי….

    החוק נגד מעשה מגונה הוא סעיף בחוק העונשין, ולא בחוק להטרדה מינית, כפי שרבים טועים לחשוב, והוא חוק עתיק מאוד. וכאן אני רוצה לצטט מתוך דבריה של אורית קמיר (שיש לה בלוג באתר זה) על החוק נגד מעשה מגונה:
    "שר המשפטים (לשעבר) נאשם שהחדיר את לשונו אל תוך פיה של אישה ללא הסכמתה. הוא נאשם בהתאם לסעיף 348 לחוק העונשין אשר נקרא "מעשה מגונה" ואוסר לעשות "מעשה לשם גירוי, סיפוק או ביזוי מיניים" באדם ללא הסכמתו. העונש המירבי שהסעיף מאפשר להשית במקרה של הרשעה (על מקרה כמו זה בו עסקינן)הוא שלוש שנות מאסר.
    סעיף 348 לחוק העונשין נמצא על ספר החוקים מאז קום המדינה, ושתיים עשרה שנה קודם לכן (משנת 1936). זהו סעיף מנדטורי, שירשנו, ביחד עם כל חוק העונשין, מן המנדט האנגלי. הוא מופיע – בניסוח זה או אחר- גם בספרי החוקים של אנגליה ושאר ארצות המשפט המקובל. האיסור הפלילי הזה מלווה אותנו, לכן, מאז הממשלה הישראלית הראשונה והרבה קודם לכן. אי אפשר להלין שיש בו "שינוי נורמות", "מהפכה" או "הרחקת לכת של העת האחרונה". הסעיף היה על ספר החוקים לפני שרובנו נולדנו. גם אם יבוטל החוק למניעת הטרדה מינית מכל וכל – הסעיף האוסר על מעשה מגונה ישאר על כנו, כשם שהיה שם גם לפני החוק למניעת הטרדה מינית (שהוא משנת 1998).
    אז מה הקשר בין מעשה מגונה והחוק למניעת הטרדה מינית? החוק למניעת הטרדה מינית מאפשר (בסעיף 6) לתבוע תביעה אזרחית (נזיקית, כלומר לקבל פיצויים) בגין מעשה מגונה, וכן (בסעיף 7) לטפל במעשה מגונה (אם הוא מתרחש במסגרת יחסי עבודה) במסגרת מקום עבודה, בדין משמעתי ובהליכים בבית הדין לעבודה. זאת מפני שההתנהגות שחוק העונשין אוסר עליה כ"מעשה מגונה" מכוננת, על פי החוק למניעת הטרדה מינית, הטרדה מינית.
    אבל במקרהו של רמון לא הוגשה תביעה אזרחית ולא נפתחו הליכים במקום עבודה או בבית דין משמעתי, ולכן התביעה הפלילית שהוגשה נגדו היא על פי חוק העונשין ולא על פי החוק למניעת הטרדה מינית. ……"האם אין זה מוגזם להעמיד לדין פלילי על נשיקה?" לא מדובר בנשיקה. נשיקה היא פעולה הדדית ורצונית, המביעה רגש. האישום הנדון עניינו החדרת איבר של אדם אחד (לשון) לתוך גופו (פה) של אדם אחר ללא הסכמתו. אם יש ממש בכתב האישום ובית המשפט ימצא כי יש תשתית ראייתית לביסוס טענת הפרקליטות, אין שום סיבה לא להתייחס להתנהגות ברצינות הראויה. זו חוויה קשה, מאיימת, מפחידה ופוגעת להפלש באופן כה בוטה, ובודאי כאשר פערי הגיל והמעמד כה גדולים. זו התנהגות אלימה ופרועה להכניס לשון לפיו של אדם שלא הביע רצון בכך. היא פוגעת בכבוד האדם, בחירותו, בפרטיותו. במקרה הנדון היא מנציחה נורמה מזיקה ופסולה של ניצול מיני של בעלי שררה כלפי נשים (ובעיקר צעירות) הכפופות להם או שהן בעמדות כוח נחותות לעומתם. אין ספק – ההתנהגות הנטענת בכתב האישום אינה מן החמורות המגיעות לבתי המשפט: היא מן הפחות חמורות שבהן. מרבית האישומים במעשים מגונים, בסחיטות מיניות, בהטרדות מיניות, באינוס ובשאר סוגי הכפיה והתקיפה המיניים – חמורים לאין שיעור. אבל העובדה שישנן עבירות חמורות יותר אינה סיבה שלא להעמיד לדין על עבירה חמורה פחות. אילו היה דין משמעתי שחל על שר המשפטים – אין ספק שנכון היה יותר להעמידו לדין משמעתי ולא לדין פלילי. בהעדר דין משמעתי, הדין הפלילי הוא האפשרות היחידה, אחרת היה יוצא ששר אינו נדרש לתת את הדין על התנהגות פסולה שעובד מדינה כן היה נדרש לתת עליה את הדין.

    לחיים. דבריה של אורית קמיר הם גם תשובה לדבריך.

  • יוסי  On 05/02/2007 at 12:47

    למאיה,
    בשביל מה כל ההרצאה על החוק למניעת הטרדה מינית?
    האם טענתי שהחוק הזה רלוונטי לחיים רמון?
    ברור שחיים רמון הועמד לדין על סעיף 318 בחוק העונשין (התקף זה למעלה מ-70 שנה).
    אכן אני טוען שהקביעה שנשיקה והחדרת לשון – בלי לשים לב למטרה – אינה ממלאה אחר דרישות סע' 318 (שדורש מטרה- גירוי וכו').
    ובזה סע' 318 שונה מהסעיף העוסק באינוס – שם לא בודקים את המטרה.
    אני לא מקטרג על החוק. להיפך. אני סבור שיש לקרוא את החוק כלשונו ללא קיצורי דרך (וכאשר קובעים שעצם החדרת הלשון הוא מעשה מגונה – בלי שים לב למטרת העושה – זה בפירוש קיצור דרך והתעלמות מדרישת החוק).
    ואם בית המשפט התעלם מהדרישה הזו של החוק – הוא בפירוש טעה.
    ואגב, לעניין המתערב וכו' – זה שהוא לא ביצע מעשה מגונה בזקנה איננו אומר שאי אפשר להעמיד אותו לדין על תקיפה ולהטיל עליו אותו עונש.

  • מאיה  On 05/02/2007 at 13:11

    כשאתה מעביר לתקיפה אתה אתה פשוט מתעלם מאופיו המיוחד של איבר הפה ומאקט החדירה. שעומד בבסיסו של החוק הזה. הפה הוא איבר אינטימי. יש בו מערך עצבי עדין. חדירה לפה היא חדירה אל תוך הגוף. בנוסף, בהתאם לנורמות חברתיות עתיקות יומין הוא מסב לנו עונג ומשמש אותנו לא רק כדי לאכול אלא גם כדי לעשות אהבה. אפשר להכביר על כך מילים (וכבר הכברתי) אבל נדמה לי שהנקודה ברורה. האם אינך מקבל את הקביעות הללו שעומדות בבסיסו של החוק

  • מאיה  On 05/02/2007 at 13:16

    והלינק לבלוג המעניין שלא אורית קמיר ששכחתי לצרף קודם

    http://www.notes.co.il/orit/index.asp

  • יוסי  On 05/02/2007 at 16:06

    למאיה,
    קראתי את המאמר של אורית קמיר.
    לעניות דעתי, המאמר שלה כלל איננו עוסק בנקודה שאנחנו עוסקים בה, ואני מוכן לקבל כל מה שהיא טוענת לו.
    את מדברת על "אקט החדירה שעומד בבסיסו של החוק".
    לא ברור לי מהיכן שאבת את הקביעה הזו.
    החוק מדבר על "מעשה מגונה" ומגדיר אותו כמעשה שנועד לשם "גירוי , סיפוק או ביזוי מיניים".
    החוק אינו מגדיר כלל מה הפעולה הפיזית בפועל שהעבריין עושה במסגרת המעשה המגונה הזה.
    החוק אינו מדבר על חדירה או על כל מעשה אחר שאותם "יש לעשות" כדי להחשב כמי שעושה מעשה מגונה.
    נכון, החדרת לשון בנגוד לרצון היא מעשה חמור ואף בהמי.
    אבל האם, למשל, הכנסת כף היד מתחת לחזייה ועיסוי החזה בניגוד לרצון היא מעשה פחות חמור?
    לא הייתי ממהר להבחין בין החומרות של מעשים שונים.

להשאיר תגובה

הזינו את פרטיכם בטופס, או לחצו על אחד מהאייקונים כדי להשתמש בחשבון קיים:

הלוגו של WordPress.com

אתה מגיב באמצעות חשבון WordPress.com שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Twitter

אתה מגיב באמצעות חשבון Twitter שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת Facebook

אתה מגיב באמצעות חשבון Facebook שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

תמונת גוגל פלוס

אתה מגיב באמצעות חשבון Google+ שלך. לצאת מהמערכת / לשנות )

מתחבר ל-%s

%d בלוגרים אהבו את זה: